Стефан Романів - один з найбільш відомих представників української діаспори. Затертий та іронічний вислів “вчити любити батьківщину” грає новими барвами, коли йдеться про першого віцепрезидента Світового конгресу українців та його дружину. Подружжя австралійських українців, які побачили свою країну вже після її незалежності, але мову, історію та культуру якої вчили з дитинства, їздить сюди вже постійно. Так само, як постійно підтримує її.
Цього разу це був візит до Києва делегації Світового конгресу українців з групою західних військових експертів. Ми говоримо про деталі цього візиту з паном Стефаном в Укрінформі, куди він зайшов між зустрічами із міністром оборони та двома митрополитами.
ПІД ЧАС РОЗМОВИ ІЗ РЕЗНІКОВИМ Я ВИСЛАВ SMS ДО МІНІСТРА ОБОРОНИ АВСТРАЛІЇ І МИ ЗА КІЛЬКА ХВИЛИН ПОГОДИЛИ ЇХНЮ СПІЛЬНУ ЗУСТРІЧ У ZOOMІ
- Пане Стефане, почнемо з питання, чого ви приїхали?
- Бо не хотів вдома траву косити (сміється).
- Вагома причина. А насправді?
– Ми приїхали як делегація Світового конгресу українців. Щоб дати Україні відчути, що українська діаспора, конгрес та тих 20 мільйонів українців, які живуть поза Україною в 65 країнах світу, єдині. Що ми підтримуємо Україну і хочемо їй допомагати.
А друга причина: вивчити потреби України тут, на місці. Ми вже надаємо гуманітарну та воєнну допомогу. Але можливість особистої зустрічі з міністрами та з різними іншими організаціями дає незрівнянно краще уявлення про те, що потрібно і як саме слід допомогти. І коли ми з перших вуст сформували цей перелік проблем, потреб, ми далі вже йдемо до наших урядів. Наприклад, сьогодні мали розмову із міністром оборони Олексієм Резніковим, під час цієї розмови я вислав SMS до міністра оборони Австралії, і ми за кілька хвилин погодили їхню спільну зустріч у ZOOMі.
- А та допомога, про яку ми знаємо, яка публічно фігурує з боку Австралії — це саме те, що нам потрібно?
- Завжди треба більше. Ми зрозуміли одну річ: Україна виграє цю війну, буде перемога. Щоб ця перемога була якнайшвидше, мілітарна допомога повинна бути найширшою. Президент Зеленський виступив перед австралійським парламентом, він подякував за бронетранспортери Bushmaster. В України було бажання їх мати - і ми це доставили. Але я тепер, як вернуся, буду тиснути більше зі сторони громади на уряд, щоб в Україну прийшли нові бронетранспортери. Це сьогодні те, чого Україна потребує найбільше - ми говоримо про мілітарну зброю. Громадський сектор очевидно займається гуманітарними справами і т.д. Але ми домовлялися з австралійським урядом, наприклад, про сучасні дрони: їх вислали, тисячу.
Ми також маємо Фонд Unite With Ukraine, який зібрав вже 26 мільйонів доларів. Кошти йшли на допомогу теробороні, бронежилети високого класу захисту та кевларові каски. Через цей Фонд, через Світовий Конгрес Українців і через переговори з іншими урядами ми домовились про поставку іншого типу дронів, які стріляють, але повертаються “на базу”. Але до цього треба також амуніцію, щось на кшталт необхідного аксесуару. І ми домовилися про те, що купуватимемо дрони із амуніцією.
Ті дрони, які уряд відправив раніше, - невеличкі, літають низько, їх дуже важко виявити, вони сідають над танками, знищують ворожу техніку. А дрони, про які ми говорили сьогодні, вони співставні з джевелінами: вони стріляють, повертаються, їх знову «заряджають», вони знову стріляють.
- Наскільки ви, люди невійськові, можете це фахово обговорювати це з військовими?
- Не журіться, Олексій Рєзніков – теж не військовий, я його знаю багато років, і бачу, що він так вріс в роботу міністра оборони, що наче все життя цим займався. Крім того, з нами в делегації були люди, які повірте, дещо на цьому розуміються. Наприклад, генерал з Канади, який очолював збройні сили Канади. Ми також співпрацюємо з колишніми головами збройних сил Великої Британії, Америки і Австралії, у Світовому конгресі створили робочу групу, яка допомагає нам вивчати ті питання на експертному рівні.
Це експерти, які можуть радити, а найважливіше, які можуть лобіювати. Наприклад, наш канадський колега чітко заявив: я повертаюся в Канаду, і буду тиснути, щоб Канада давала більше зброї, не тільки обіцяла, але й оперативно постачала. Це свідчить, що всі зустрічі за ті чотири дні його однозначно переконали в необхідності цього.
Наш ключовий меседж: завзяття до перемоги є, тож допомагайте тепер, бо завтра буде запізно. Тому наші міжнародні партнери, уряди, які обіцяють зброю, повинні робити це оперативно. Бо кожного дня гине сто або більше українців. І тому швидкість постачання – це не тільки обіцянки зі сторони Світового конгресу українців. Ми не лише намагаємось лобіювати зброю, а й форсуємо доставку майже “з сьогодні на завтра”. Коли в австралійському парламенті було прийнято вже згадане рішення по Bushmaster, я відразу мав розмову з прем’єр-міністром Австралії в кабінеті у колі його радників, і його перше питання було: ми сьогодні пообіцяли, як скоро ми можемо це перевезти? І ті з наших представників, які відповідають за збройні сили Австралії, кажуть, прем’єр-міністре, не журіться за тиждень, максимум десять днів, воно вже буде.
- І це вдалось?
- Вдалось. А українці так же швидко опанували ці машини. Про їх вправність та майстерність свідчить той факт, що з 20 поставлених бронемашин лише одну втрачено в бою, всі інші 19 і сьогодні в строю та в дії. Україні потрібно більше зброї, ми будемо лобіювати, щоб Австралія більше дала. Всі наші колеги, які тут були, повертаються, розуміючи це. Андрій Футей, наприклад, з Америки він швидше поїхав, тому що наступного тижня у Вашингтоні відбудуться Українські дні. Тобто, українська громада буде працювати з конгресменами. Представники Канади будуть точно те саме робити. Керівник СКУ Павло Грод і інші минулого тижня були в Брюсселі, де збирали друзів з наших європейських структур, щоб наступного дня йти та стукати в двері до членів Європарламенту. У нас є представники в Угорщині, в Чехії, в інших країнах. Всі вони активно стукають в двері до своїх парламентів: я є ваш виборець, я наполягаю, щоб ви підтримали Україну. Ця адвокаційна робота дуже важлива.
- А які з зустрічей цієї поїздки вам здаються найважливішими?
- Всі були важливими - з міністром оборони, міністром закордонних справ, були у міністра внутрішніх справ, зустрічалися із очільниками українських церков: Святославом, Епіфанієм.
При цьому ми змінили формат порівняно з довоєнним часом. Якщо тоді було цікаво та важливо встановити якнайбільше контактів, тепер ми зосередились на двох-трьох пріоритетах. Тому це й було продуктивно. Ми предметно вивчили потреби, по деяких моментах ми підписали (наприклад, з міністерством внутрішніх справ) меморандум співпраці.
В УКРАЇНІ ВСЮДИ ДУХ ПЕРЕМОГИ: НА ВУЛИЦІ, В ГОТЕЛІ, НА НАРАДАХ
- Ви виглядаєте дуже таким мобілізованим. Чи це та сама визвольна війна, на яку чекали всі націоналісти майже сто років як на останню війну, яка вже нарешті звільнить Україну від рф?
- Ви запитуєте, напевно, бо знаєте, що я голова організації українських націоналістів-бандерівців. Головне враження цих днів: є дух перемоги. Де би не пішли, в готелі, на нарадах, всі говорять про перемогу. І коли ми переможемо, а ми переможемо, буде цілком інший світ.
Ми перемагаємо, тому що збулось то саме, про що казав Бандера: коли один скаже «Слава Україні!», а народ відповість «Героям Слава!». А щодо українського націоналізму, всі тепер розуміють одну річ, про яку і президент Зеленський також вже говорив: бути націоналістом - це значною мірою спиратися на свої власні сили і самим приймати рішення щодо своєї долі.
- Про націоналізм. От ви знаєте, я дуже боюся часу після війни, ми почнемо роз’ятрювати рани, розпитувати, хто більший патріот, хто більше україномовний. Чула, що вже зараз деколи стара діаспора висловлює російськомовним біженцям претензії...
- Я з вами не згоден. Я вам вишлю заяву із Союзу українських організацій Австралії, в якому ми чітко зазначили: допомогу вимушеним переселенцям даємо не на підставі мови, не на підставі віровизнання, а на підставі потреб. Знаєте, що дуже цікавого сталося в Австралії? Дехто з тих біженців, що приїхали, які російськомовні, попросили не тільки англомовні, а й україномовні курси. І тому ми повинні припинити розмежовувати людей на підставі мови. Ви хочете мені сказати, що той, який говорить по-українськи, завжди є великим українським патріотом? Мовне питання складне. Сьогодні війна, і якщо ми почнемо говорити: ти такий, а ти такий, а ти така, я думаю, що результат не буде добрим. До нас приїхали три тисячі людей, переважно з Харкова, з Донецька, зі східної частини, вони мають дітей,треба допомога - ми вам допоможемо, ми українці. Всього видали вісім тисяч віз, але я думаю, що люди навряд чи ними будуть користуватися, отримали, бо була нагода.
Пригадаю тут один випадок. Ми до війни разом з дружиною Надією кілька разів бували в Луганську. Місцеві жінки зробили їй прогулянку по місту. Одна жінка під час прогулянки Луганськом каже: бачиш це дерево, це дерево в моєму житті важливе. Вона була студенткою і вона написала вірш в університеті "Чому я люблю Україну". Її заарештували і шість років вона сиділа. І через ті грати вона бачила це дерево. І це дерево, по її словах, її врятувало, бо вона бачила, як листя падало і знову зростало і т.д.
Тому для мене немає "східна, західна, північна..." Є Україна. І я буду захищати тих, хто живе будь-де. В Донецьку була така пані Марія Олійник, я думаю, що вона вже покійна, вона майже щодня сиділа в суді захищала свої українські інтереси. Ви хочете мені сказати, що нема того патріотизму чи націоналізму на Східній Україні?!
Знаєте, дуже цікаво, що батьки моєї дружини ніколи Україну не бачили. Вони жили в Боснії, її дід і баба тоді виїхали на початку 20 століття. Але більш релігійних і патріотичних людей не знайдете. І питання мови дуже важне, але дух і почуття не менш важливі.
Пригадую, коли ми поїхали з Павлом Гродом (голова Світового конгресу українців — ред.) на кордон в Перемишлі, коли переходили люди і ми зустріли перших біженців, які автобусом приїхали на кордон. Я ніколи не забуду маму, яка грудьми годує маленьку дитину, ще має одну дитину і має те, що змогла забрати. Ми почали з нею говорити, а та мала дівчина має маленький велосипед... Я маю внучку, також три роки, і вона має такий самий велосипед. Я тоді не міг стримати сліз, думаю собі: що та бідна дитина винна? Тобто, то могла бути і моя онука…
Та жінка мені каже: "Я не хотіла їхати, бо мій чоловік воює, але брат прийшов вночі і каже: збирайся і їдь. Це була неділя. А ми мали плани на неділю: до церкви піти. Я беру своїх дітей, йду на оцей автобус - і бачу батька, а батько йде до церкви. Кажу батькові: тату, помолися, бо я не знаю, чи ми знову побачимося". Сьогодні ми про все це емоційно говоримо. Але слід думати про воєнні суди. Над путіним, над всіма тими, які задіяні, це є всі воєнні злочинці. Я був, наприклад, у Бучі, і там є інтернат-школа. Одна маленька дівчинка, не знаю скільки їй рочків було, любила малювати і вона завжди хотіла бути митцем, вона казала, що колись буде робити виставки. Її остання праця не закінчена тепер лежить на столі.
Ми можемо бути патріотами, можемо бути націоналістами, але ми є віруючі люди. І знаєте, те, що путін зробив, це що він робить, не знаю, то є звірина, це є тиран, і в кінці світ мусить це засудити.
- Ви багато зробили для того, щоб в різних країнах Голодомор в Україні визнали геноцидом. Але сучасна росія - це дещо інше, це живий путін, а не мертвий сталін, ви думаєте вдасться аж так довести справу до суду?
- Я вам скажу, чому тепер буде реально все довести. Тоді західні уряди були слабкі, не тільки уряди, навіть Ватикан. Всі розуміли, що було, що сталося в 32-33-му роках, - і Ватикан, і журналісти, і всі інші, але ховали той факт, що був Голодомор. Зрештою, все відкрилося. Ми у діаспорі докладаємо значних зусиль в цій роботі, і вже двадцять країн визнали Голодомор геноцидом.
А тут є цілком інакша ситуація. В 1932-33-му році не було Інтернету. Наприклад, про те, що на Михайлівській площі є виставка трофейної техніки, збиті танки, за день до мого приїзду написали світові медіа. Сьогодні я пішов, торкнувся, і від них ще той дим чути. Мені здається, західний світ починає розуміти, що якщо ми хочемо мати краще життя для своїх дітей, онуків, ми мусимо вернутися до певних принципів. А для цього потрібні суди.
Путін, невідомо чи він доживе до суду, зламав всі міжнародні конвенції. Втім, чому всі говорять лише про путіна, в Думі 400 людей проголосували за війну, його олігархи, які його підтримують, - що вони не винні? Вони всі є колаборантами, які з путіним працювали, тому що, маючи вплив на людину, нічого не зробили. І всі ті, що сидять навколо нього.
І ми працюємо над судовими позовами. Вже створені різні робочі групи. Наприклад, в Австралії ми маємо юристів-австралійців, це міжнародні юристи, які вже зголосилися і запропонували свої послуги, бо ми маємо три тисячі людей переселенців. Не всі можуть дати свідчення. Бо воєнний злочин і свідчення про нього - це не є емоція, тут потрібні підтвердження, достовірність. Ми зустрічалися з генпрокурором цього разу. Вони також вже працюють. Коли я повернуся, наша робоча група в Австралії буде мати зустріч з тими, хто відповідають за міжнародні суди, щоб дати певні інструкції.
- Як відбувається співпраця діаспори української і австралійського уряду? Наскільки вони вас чують, наскільки діалог цей продуктивний?
- Коли почалася війна, колишній прем’єр-міністр (бо в травні ми мали вибори) подзвонив мені, і запитав як представника української громади, що будемо робити. І ми з урядом, і з опозицією працювали. Тодішня опозиція вже тепер урядом. І весь австралійський істеблішмент гуртується навколо питання України. Міністр, який займається питанням міграції, щодня дзвонив, питався, як там справи. Тому співпраця тісна.
- Чим ви поясните таку позицію Австралії, начебто далекої країни до України? Тим, що традиційно близька до фарватеру США та Британії? Тим, що австралійці не терплять булінгу, коли сильніші ображають слабшого?
- Всі соціальні групи, і всі політики, які мають цінності, зрозуміли, що треба це робити. Але є ще одна річ щодо Австралії: MH17, літак, який збила росія. Тоді загинуло 298 людей, серед яких були австралійці. Австралія не забула. Так, путін та його машина постійно займається дезінформацією, але Австралія у бюджеті виділила 50 млн. доларів для видатків на міжнародний суд. І вона не забуде. Нинішня війна - останній цвях у її ставленні до рф... Австралія ніколи не боїться називати речі своїми іменами. Чи то Китай, де порушуються права людини. Чи росія, по якій слід впроваджувати санкції. Не рахуйте, скільки коштуватиме газ. Просто уявіть, що буде, якщо Україна, не дай Бог, програє. Польща готуйся, Молдова готуйся, всі готуйтеся. Я, до речі, думаю, що ми постійно маємо нагадувати про війну. Ми не можемо привезти до Австралії трофейну техніку, але ми можемо привезти окремі деталі російських танків і виставити їх там разом з фотографіями з Бучі. Хай люди торкнуться до того металу, і побачать картини восьмирічної художниці, якої нема.
- А російська пропаганда діє?
- Є. Але Рашу тудей ми заборонили. Ми пролобіювали закриття каналу. Після початку війни ми почали кампанію проти російської горілки. За 24 години у всій Австралії прибрали російську горілку. Більше того, коли одна з фінансових бірж закликала на піку падіння інвестувати у російські активи, то ми почали кампанію обурення. Фінансисти вибачилися і змушені були дати ще гроші на допомогу Україні.
Це час, коли всі мають мусять визначитися. Індія має зброю, Пакистан має, Китай має. І вони визначалися. І всі знають про їхній вибір. Ми мали розмову із представниками МЗС Німеччини. Я їх запитую: чому ви хитаєтеся. Вони: та ні, та ми визначаємося. Я кажу: моя мама була німкеня, давайте полагодимо справу по-німецьки: так або ні.
ПОМАРАНЧЕВА РЕВОЛЮЦІЯ, РЕВОЛЮЦІЯ ГІДНОСТІ І ВІЙНА СТАЛИ ПОТУЖНИМ ІМПУЛЬСОМ ОЖИВЛЕННЯ УКРАЇНСЬКОЇ ГРОМАДИ.
- Скажіть, вдається діаспорі зберегти цей дух консерватизму, побожності, українства чи вже молодь, третє покоління відходить?
- Асиміляція своє робить, без сумніву. Але ми прожили і проживаємо три епохи: Помаранчева революція, Революція Гідності і війна. І це стає потужним імпульсом оживлення української громади. Тому що люди хочуть бути задіяні в тому всьому і нам треба скористатися з тої нагоди. Тому що, наприклад, навіть ті, які приїхали з України тепер до Австралії, це 38% - діти до 18 років. Майже 50% - це є мами до 50 років, то решта це є 50 років і далі. Наші українські школи тепер знову наповнюються, бо деякі класи стояли порожні. Наші церкви наповнюються. Наші молодіжні організації, Спілка української молоді, Пласт мають нагоду також.
Зберегти українськість не так вже і легко, коли 75% - це є мішані подружжя. Мої діти, наприклад, вони жонаті з австралійцями, але всі наші внуки знають, що таке Україна. І навіть тепер з тою війною і в школі про це говорять. Я вам дам ще один такий приклад. Наш найстарший онук був зі мною на демонстрації. А на другий день моя дочка дзвонить і каже: ти би не повірив, пішов до школи і почав плакати. Його вчителька питає, чому ти плачеш? Він каже, бо я був на демонстрації через війну і проти того, що вбивають дітей.
- Початок австралійської діаспори - не дуже відома нам історія. На прикладі вашої родини розкажіть, як українці туди потрапили.
- Під час другої світової німці почали забирати наших на працю. Мій батько, це було село Волосівка в Тернополі, мав сестру і брата. А сестра мала троє дітей. І німці прийшли, їх мали забрати. І тато казав: ти лишайся, нехай мене беруть, я поїду. Поїхав в Німеччину, де вони працювали. А тоді пізнав маму-німкеню. А мамина сестра пізнала такого ж українця і вони шлюб брали разом. І тоді в 49-му році поїхали до Австралії.
Я маю, наприклад, у своєму гаражі, це ніби була та сумка, дерев’яна така скринька, з чим приїхали. Вони мусили два роки відпрацювати контракт. Але наші люди, так як і сьогодні... Наші люди є завзяті і вони є впевнені.
- Вперті.
- І вперті. Приїхали українці і почали одне одного вишукувати. І почали творити громаду і церкву. Наші батьки збудували народні доми, церкви, молодіжні організації, оселі для молоді, хор, танцювальні групи, драматичні гуртки, умови для бандуристів, все-все. Творили таким чином спільноту. Нині наше покоління ніколи не могло б зробити те, що вони зробили. І я постійно говорю, ніколи не можна писати історію від себе. Треба пам’ятати, що ти є одиноким, що ти є спадкоємцем того, що хтось тобі передав, то не твоя власність. Ти маєш той смолоскип передати іншим. І тому, це не тільки Австралія, це в усіх країнах діаспори. Розумієте, мову не знали, не мали де жити, шукали роботу. Знайшли роботу, і фактичний дохід ділили так: частина грошей була для сім’ї, частина грошей для будови церкви і частина грошей для будови народних домів - в спільноту. І це так, де б ви не були. Дивіться, Аргентина, 120 років, скільки вже є українців? Тому що принципи були ті ж, ми вкладалися у збереження ідентичності. Воно у 2022 році зовсім інакше, як воно було у 80-х роках, чи 70-х роках, чи в 60-х роках. Але турбота про українство є.
А що нам потрібно зараз? Всім і тут, і там. Не припускати ані в собі, ані в інших втоми чи зневіри. Україна завжди відчуватиме плече діаспори. А діаспора завжди працюватиме для того, щоб в українського суспільства не було втоми чи зневіри.
Розмову вела Лана Самохвалова